Leggendo il post di Asfaleia mi è venuta in mente un'antica disquisizione filosofica: viene prima l'uovo o la gallina? Viene prima la stoltezza o prima il riso? Insomma la domanda è qual è la causa e qual è l'effetto. Se ci pensate raramente riusciamo a distinguere con certezza gli effetti dalle cause, specie se entrambi soono di natura astratta. Ovviamente sappiamo che è il fuoco a generare il fumo, o che sono le nuvole a causare la pioggia. Ma ne siamo proprio sicuri? Se vi fermate un attimo a pensarci nemmeno queste implicazione di causa effetto vi sembrerannno tanto scontate: del resto non ditemi che non vi è mai capitato di vedere del fumo senza alcuna fiamma, e se non c'è fiamma non c'è fuoco...oppure il fuoco è il fumo. Non lo so sono un pò confusa. Quello che credo è che bisogna smetterla di cercare di stabilire sempre relazioni di causa/effetto. In fondo quale conoscenza in più può arrecarmi sapere che viene prima una cosa di un'altra, quello che conta è che ci sono entrambe. Liberarci dal dominio epistemologico, di natura evidentemente religiosa, secondo cui esiste prima una cosa di un'altra, potrebbe essere la via di una ricerca veramente laica. Una ricerca delle relazioni che effettivamente si instaurano tra gli oggetti della conoscenza, relazioni che non necessariamente possono essere ricondotte al modello a-priori di causa-effetto.
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17 febbraio, 2008
Prima l'uovo o la gallina?
Postato da marina alle 12:15
Nomotetizzazioni >> comunicazione, filosofia, semiotica
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10 commenti:
ciao mari. se ci sono mafiosi al governo, allora essi ruberanno. se l'inflazione sale e gli stipendi no, allora ci sarà crisi. se non ti lavi, allora puzzerai, con tutte le derivanti sociali.
La conseguenza è parente della relazione causale, sei sicura che possiamo fare a meno di essa e che ci basti la sola compresenza?
non credo che cercare veramente di capire cosa causa cosa sia una questione epistemologica, tanto più perché si tratta, in qualche modo, di qualcosa che è lì da prima che noi proviamo ad analizzarla.
mi pare che quello che dici tu riguardo:
"Una ricerca delle relazioni che effettivamente si instaurano tra gli oggetti della conoscenza, relazioni che non necessariamente possono essere ricondotte al modello a-priori di causa-effetto"
[end of quote]
si avvicini di più a una ricerca epistemologica, di quanto non faccia lo studio delle relazioni causali, delle quali l'ordine temporale è solo uno degli aspetti.
ciaociao,
a.
Mio caro asfaleia
non credo affato che le relazioni causali non esistano, ma credo che esistano anche altri tipi di relazioni che non sono riconducibili a quelle causali. Tuttavia, la tendenza a cercare la causa di ogni cosa, è una deriva dall'assunto epistemologico secondo cui ogni fatto è causato da un'altro fatto, laddove la stessa fisica moderna prevede spiegazioni di altro tipo (penso ai sistemi dinamici con le loro proprietà emergenti dal sistema e non da esso causate). Inoltre, si può coscientemente parlare di relazioni di causa effetto senza stabilire un sistema di riferimento? In termodinamica ad esempio si può dimostrare che alzando la temperatura di un sistema (come porzione di materia isolata dallo scambio energetico con l'esterno)si causa una certa variazione delle altre variabili. Quindi è solo a partire da una situazione di equilibrio che si può determinare la causa che ha innescato una trasformazione. Prendiamo la questione dell'inflazione e degli stipendi (visto che quella legata alla possibilità che io non mi lavi è altamente improbabile). In realtà, quella relazione di causa effetto, è vera solo nell'economia classica, mentre in altri modelli lo stato di crisi non è definibile solo attraverso queste due variabili, le quali non bastano da sole a causarla. Io dico che cercare sempre e necessariamente una tale relazione è una deriva epistemologica, che, oltre a non essere ontologicamente fondata, ci fa perdere di vista altre possibili spiegazioni.
cara marina,
Sono d-accordo con te, quando sostieni che non si possano ridurre le relazioni di causa ed effetto a soli due elementi, e che questa relazione sia molto piu' fondata se la appoggiamo a uno stato iniziale, relativamente quieto, di default, io direi -non rilevantemente deviante.
ovviamente pero' non c'e' solo accordo. ad esempio sono piu' indeciso su quanto sostieni riguardo l'impossibilita' di ridurre tutte le relazioni a relazioni causali. anche di piu' mi lascia perplesso il punto della 'non fondatezza ontologica delle relazioni causali' che pure tu poco prima hai invece ammesso come reali.
le relazioni causali a me non sembrano affatto basate su una -deriva epistemologica-. cosa c'e' di epistemologico nel fatto che - dato un sistema di riferimento, chiuso per quel che e' possibile, - ad un certo evento A ne segue un altro B? Dov'e' la dipendenza dall' epistemologia nella dipendenza di alcuni stati da quelli che li precedono? il fatto che sia possibile descrivere in molti modi le relazioni causali e che sia possibile sbagliarsi nell'individuare le cause non mi pare annulli l'esistenza di esse. questo riguardo la dignita' ontologica di cause ed effetti.
infine quanto dici sui sistemi emergenti non credo intacchi un approccio basato sullo studio delle relazioni causali, piuttosto i tuoi esempi e gli studi che hai citato illuminano una buona via per descrivere le relazioni causali in modo scientificamente corretto.
bhè allora forse dovremmo metterci prima d'accordo su cosa intendiamo per relazione causale...e poi ricominciare a parlarne da capo.
:) ok, ci penso
In fondo quale conoscenza in più può arrecarmi sapere che viene prima una cosa di un'altra, quello che conta è che ci sono entrambe. Liberarci dal dominio epistemologico, di natura evidentemente religiosa, secondo cui esiste prima una cosa di un'altra, potrebbe essere la via di una ricerca veramente laica. Una ricerca delle relazioni che effettivamente si instaurano tra gli oggetti della conoscenza, relazioni che non necessariamente possono essere ricondotte al modello a-priori di causa-effetto.
Giusto! mandiamo a farsi fottere questo modello "a priori" di causa -effetto. E' ridicolmente epistemologico ed antiquato. Del resto "quale conoscenza in più può arrecarmi il sapere che prima l'aereo atterra e poi scendo dalla scaletta"? Questa ridicola scienza moderna basata sulla causa ed effetto, non ha ottenuto una cippa nel corso degli ultimi secoli.
Sistemi dinamici? che trovsno altre spiegazioni rispetto alla causa-effetto. Non si potrebbe essere più espliciti?
Wimp
P.S.: fate scrivere il direttore ****!!!!
Non credo che scendere la scaletta sia causato dall'atterrare dell'arereo...potrebbe darsi che durante l'atterraggio tu sia morto d'infarto e quindi non potresti scendere nessuna scaletta. E comunque è una relazione causale che puoi stabilire solo a posteriori, su un piano esperenziale e non a priori in modo trascendentale. (CVD)
per quanto riguarda i sistemi dinamici...in questo sito troverai qualche info http://copernico.dm.unipi.it/~milani/dinsisno/
Per quanto riguarda il direttore...è impeganto a fare il direttore e un mucchio di altre cose.
Viva Hume, ma soprattutto viva il direttore.
Poi viva la fisica senza relazione causa effetto, che non é scienza.
Aereo e scaletta erano un esempio del come l'ordine delle cose sia importante, o di come dovrebbe esserlo.
Abbiamo scoperto che le relazioni di causa effetto possono essere stabilite a posteriori? Al prossimo post scopriremo che essendo frutto dell'esperienza, sono solo falsificabili, magari...
Gianni Boria
in effetti si sta un po' ridicolizzando il problema. centinaia di anni di discussioni sono difficili da zittire con due righe e un CVD.
l'esempio che hai dato, marina, è un controfattuale, cioè ipotizza che che qualcosa non avvenga se prima avviene qualcos'altro a impedirlo. ma se ci fai caso 'se muoio d'infarto allora non posso scendere la scaletta' istanzia una relazione causale.
è vero che non possiamo conoscere qualcosa prima di ragionarci su, o di averne esperienza. ma l' 'a priori' non riguarda qualcosa che sai prima di pensarci su, riguarda la non-dipendenza dall'esperienza e la prevedibilità. ad esempio, è a priori che 2+2 fa 4.
allo stesso modo se conosciamo tutte le variabili interne di un sistema e, alternativamente, sappiamo o che quel sistema non è parassitario su condizioni esterne a quel sistema, cioè è un sistema chiuso, oppure postuliamo che le condizioni esterne al sistema non siano rilevanti per l'individuazione della relazione causale che a noi interessa [una clausola 'ceteris paribus'], allora possiamo prevedere che: se si verifica un evento C, allora seguirà un certo effetto E. questa è l'utilità delle relazioni causali, che sono indipendenti dalla conoscenza e per questo permettono di ipotizzare spiegazioni causali, queste sì a posteriori, parziali e fallibili.
questa non è una dimostrazione,
best wishes,
a.
Sono d'accordo con te, e il tuo intervento chiarisce anche il concetto di Causa - Effetto. Un conto sono i modelli di relazione e un'altro conto è applicarli alla realtà in modo semplicistico e deterministico, senza considerare tutti i fattori che intercorrono o senza esplicitare l'assunzione di un sistema chiuso. Infatti il mio post non era contro le relazioni causali, ma contro l'applicazioine pedissequa di modelli a priori. Anche i sistemi dinamici sono modelli causali, ma rendono conto della natura variabile dei fattori, e dunque ipotizzano non sistemi chiusi, ma sistemi aperti.
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